Das Prinzip Destabilisierung

Große Lügen und das große Geld prallen auf kleine Nationalstaaten und immer kleiner werdende Rechte von Bürgern.

Im WIR SIND HIER - Interview spricht Andy Müller-Maguhn, langjähriger Sprecher des Chaos Computer Clubs und Aktivist für Informationsfreiheit, über die Macht der Geheimdienste, systematische Manipulation, Profiteure des Informationskriegs und wie wir uns gegen die wachsende Bedrohungslage wehren können.

WIR SIND HIER: Was ist der Military-Entertainment Complex?

Andy Müller-Maguhn: Nehmen wir zum Beispiel den Sachverhalt Edward Snowden. Snowden hat sowohl bezüglich der Überwachungsmaschinerie in den Vereinigten Staaten, als auch ihrer willigen Helfer in Deutschland und vielen anderen Ländern, einige Sachverhalte unleugbar gemacht. Ein Teil davon war zwar der Fachwelt schon bekannt, jetzt liegen die Beweise allerdings unleugbar auf dem Tisch. Auch mit den Mitteln der Werbeindustrie kann man nun nicht mehr behaupten, dass alles gar nicht so schlimm und die Überwachung unsystematisch sei.

'Military Entertainment' meint nun den Versuch, diese Vorgänge in eine liquide, geläufige Formulierung zu bringen, weil Nachrichtendienste nicht nur ausspähen, sondern auch desinformieren, Meinungen manipulieren und Prozesse durch Geheimhaltung von Details kontrollieren. Das ist deren Kerngeschäft, wovon das Ausspähen nur ein Teil ist, sozusagen als Voraussetzung, um Menschen überhaupt manipulieren zu können. Man muss eine Person genau kennen, um ihre Verhaltensweisen und vor allem ihre Reaktion einschätzen zu können. Nur so kann man die betreffende Person auch zielsicher manipulieren, weil man mit Sicherheit voraussagen kann, wie sie reagieren wird. Also nicht so unscharf wie bei der Werbung, bei der man über die Zielgruppenwirkung teilweise spekuliert, ob sie funktioniert oder nicht. Sondern man arbeitet mit sehr genauen Informationen über die Charaktere, kennt ihre Verhaltensweisen, Reaktionsmuster, ihre wirtschaftlichen und politischen Äußerungen und sozialen Interaktionen. Solche Informationen lassen sich auch über Netzwerke wie Facebook gewinnen.

Man könnte bei 'Military Entertainment' aber auch behaupten, dass da Drohnen dazugehören. Es werden ja nicht nur Informationen über Menschen gesammelt, sondern sie werden auch direkt in Tötungsvorgänge umgesetzt. Das hat dann rein gar nichts mehr mit demokratischer Kontrolle und normalen Gerichtsverfahren und dem, was wir gelernt haben, wie so ein Rechtsstaat funktioniert, zu tun. Hier liegen oftmals nicht einmal Beweise vor.

Wir sind also bei einer Eskalationsstufe angelangt, die in dieser Woche schon fast wieder theatralisch wurde. So hat die Bild-Zeitung einen Terroranschlag vorhergesagt. Dort war zu lesen: "Die Terror-Organisation al-Qaida plant nach BILD-Informationen Anschläge auf Schnellzüge in Europa! [...] Der Hinweis auf die geplanten Anschläge stammt vom US-Geheimdienst NSA". Aber es gibt natürlich immer noch Leute die das kaufen. Obwohl Osama bin Laden tot ist, obwohl al-Quaida höchstwahrscheinlich sowieso nur noch aus irgendwelchen zuckenden Überresten, die von der CIA hier und da gesteuert werden, besteht, ist es immer noch ein 'Major Selling Brand'. Es handelt sich um ein weltweit 'vermarktbares' Produkt, das die Menschen kaufen und das dazu benutzt wird, um die Angst aufrecht zu erhalten. Und genau das ist das Zusammenspiel von Angst erzeugender Unterhaltung und militärischen Interessen. Am Ende geht es hier natürlich auch um jede Menge Geld im Zusammenspiel zwischen Regierungen und privaten militärisch und nachrichtendienstlich tätigen Firmen.

Vor ca. 10 - 20 Jahren haben wir uns ja alle noch aufgeregt mit dem ersten Golfkrieg befasst. Damals ging es los mit den Private Military Contractors (z. B. vormals Blackwater), die auch bei den Foltervorgängen in Abu Ghraib involviert waren. Da konnte dann sinngemäß argumentiert werden: "Moment mal, das US-Militär hat gar nicht gefoltert." Es waren die vom Militär beauftragten Dienstleister. Das ist natürlich Wortklauberei, aber so ist es gelaufen. Jetzt sehen wir uns mit der nächsten Stufe konfrontiert, nämlich den Private Intelligence Contractors. Edward Snowden hat zwar am Anfang auch mal für die NSA gearbeitet - die CIA sogar - aber später eben für Booz Allen Hamilton, ein Privatunternehmen.

Hier lässt sich nochmal ein besonders diffiziles Zusammenspiel festmachen, zwischen diesen Revolving Doors, also dem Wechsel der Hauptakteure zwischen Regierungspositionen und führenden Positionen in der Wirtschaft. Das Tolle daran ist, dass sich die Akteure nicht nur ihr eigenes Budget zukommen lassen, sondern im Falle der Nachrichtendienste auch noch alles streng geheim ist. Sprich, Korruption und Geheimhaltungsmechanismen spielen hier wunderbar zusammen.

WIR SIND HIER: Im Kontext von WIR SIND HIER spannen wir ja den Bogen vom Gestern zum Heute. Was die Nationalsozialisten im Grunde im Schilde führten war ganz offensichtlich, die Ideologie und das Ziel waren klar. Aber heute stellt sich eben die Frage nach dem Ziel: Welche Ideologie steckt eigentlich dahinter, wenn wir manipuliert werden? Und wem nützt das?

Andy Müller-Maguhn: Zunächst mal halte ich es für sehr wichtig festzustellen, dass wir methodisch gar nicht mehr so weit von den Nazis entfernt sind. Man denke an die ganz offene Einschüchterung von Journalisten in den letzten Tagen. Der Guardian und seine Mitarbeiter wurden massiv unter Druck gesetzt. Der Partner von Glenn Greenwald wurde neun Stunden festgehalten und konnte dann noch nicht mal die Aussage verweigern. Ihm wurde Gefängnis angedroht, wenn er sich nicht selbst und andere belastet. Das ist als nächster Schritt in der Strategie der Spannung, eine Strategie der Angst.

Vergleiche zur NS-Zeit und totalitären Systemen sind nicht schwer. Zum Beispiel gab es damals eine unheimliche Konzentration von Macht und damit auch ökonomischer Macht. Es ging ja nicht nur um militärische Macht. Das NS-Regime hat sich auch bereichert. Die Nationalsozialisten haben den Juden nicht nur aus ideologischer Motivation allen Besitz genommen, sondern, ganz profan, aus Gründen der persönlichen Bereicherung. Wenn wir im Gegensatz dazu die heutige Auseinandersetzung um Rohstoffe betrachten, also ganz konkret die Vorherrschaft um Bodenschätze, kann man sich fragen: Worum geht es denn bei den Ölressourcen im kaspischen Meer oder in Afghanistan? Bei den Taliban handelt es sich zum Beispiel um eine Ideologie, die von der CIA erfunden wurde, um in einer Region, in der die Analphabetenquote enorm hoch und die Bildungsschicht extrem klein ist, besser manipulieren zu können. Ursprünglich mal gegen die Russen und später ließ sich diese Ideologie dann als Feindbild nutzen.

Und hier kommen wir zu einem wesentlichen Element, das das Ganze vielleicht von den Nationalsozialisten unterscheidet: Bei den Nazis gab es noch die Vorstellung von einem 'Tausendjährigen Reich'. Die Idee war wohl tatsächlich, dass man andere Länder übernimmt und dann die Machtstrukturen durch eigene ersetzt oder sich die bestehenden soweit gefügig macht, dass man keine eigenen mehr zu etablieren braucht. Heute ist es anders. In Amerika gibt es mittlerweile einige Menschen, die sagen, dass die Strategie der Besetzung, zum Beispiel im Irak, nicht aufgeht. Andauernd kommt es zu Anschlägen mit vielen Toten, Morden und genereller Instabilität. Das könne auf Dauer doch nicht das Ziel sein. Aber eben genau das ist das Ziel.

Genau diese Instabilität in den Ländern ist es, die die wirtschaftlichen und strukturellen Interessen dahinter überhaupt zur Entfaltung bringen, da somit der Aufbau strukturierter und stabiler Gegenstrukturen verhindert wird. Auf diese Weise werden die ideologischen Unterschiede in den Regionen forciert, so dass sich die Menschen dort nicht zusammenraufen und sinngemäß sagen: "Wir mögen uns zwar über die Interpretation des Islams hier und da nicht einig sein, aber wir wollen unser eigenes Öl behalten und nicht fremden Parteien überlassen, um auch unsere eigenen Infrastrukturen zu finanzieren." Was steht also dahinter? Dahinter steht ganz sicher eine sehr diffizile Strategie, um andere Länder beherrschbar zu machen, ohne die dortigen Regierungen gegen eigenes Personal austauschen zu müssen – wie es in ihrer Zeit die Nationalsozialisten gemacht haben. Diese Strategie schließt Imagery, sprich Satellitenbildauswertung und COMINT, also die Kommunikationsverkehrsströme, mit ein. Das ist zu einer Art Währung geworden, ohne die einige Länder gar nicht mehr agieren können. Nehmen wir mal für einen kurzen Moment an, du bist die Regierung der Bundesrepublik Deutschland. Wenn nun die USA mit ihren komischen Ideen zu dir kommen, musst du dich diesen Vorstellungen beugen. Denn wenn du das nicht tust, dann könnten sie anfangen, dir das Material zu entziehen. Das würde bedeuten, du bist dann auf einmal partiell blind. Du weißt nicht mehr, was in Afghanistan passiert, wo du dummerweise schon Soldaten stationiert hast. Dann werden deine Leute getötet und plötzlich hast du innenpolitisch ein enormes Problem. Damit möchte ich sagen, dass die Erpressbarkeit von ehemals souveränen Nationen in diesem Zusammenspiel der stetigen Spannung, der stetigen Auseinandersetzung extrem groß geworden ist.

WIR SIND HIER: Du hast eingangs gesagt, die Nachrichtendienste hätten geputscht. Wen haben sie denn geputscht?

Andy Müller-Maguhn: Na ja, also der Obama hat sich vor einigen Jahren selbst für eine stärkere Kontrolle der Nachrichtendienste eingesetzt und wollte das Thema angehen. Heute hingegen ist er in einer Situation, in der er bei weitem nicht mehr der mächtigste Akteur im U.S.-Regierungsapparat ist. Der mächtigste Mann ist ein gewisser Keith Alexander, der Chef der NSA, der im Zweifelsfall auch über Obama und über dessen gesamte „Vor“-Lebenssituation sehr viel Kompromat besitzt, das man dazu nutzen kann, um Menschen gefügig zu machen und für die eigenen Ziele einzuspannen.

WIR SIND HIER: Nennt man das nicht einfach Erpressung?

Andy Müller-Maguhn: Das nennt man Erpressung, ja. Oder Nötigung. Egal. Ich glaube das eigentliche Problem ist Folgendes. Es scheint ja offensichtlich so zu sein, dass die Mitglieder des U.S.-Senats selbst in den letzten Wochen einiges gelernt haben über Zusammenhänge, die sie anscheinend tatsächlich nicht wussten. Dabei fragen sie sich natürlich, warum James R. Clapper, der Geheimdienstdirektor der Vereinigten Staaten, sie direkt anlügt. Sowohl Clapper wie auch Alexander haben Mitglieder des U.S.-Senats direkt belogen. Und das machen sie, weil sie es schlichtweg machen können. Sie sind aufgrund des Materials aus Überwachungsvorgängen in einer enormen Machtposition.

WIR SIND HIER: Politisch und historisch betrachtet hat alles seine Zeit. Auch ein McCarthy hat sich eine lange Zeit alles rausnehmen können. Aber man kann solche Strukturen doch auch zerschlagen. Siehst du denn gar nichts Positives am Überwachungsskandal, das vielleicht sogar zu einer Verbesserung der Zustände führen könnte? Dass sich diejenigen, die verfassungsrechtlich die Macht innehaben, diese auch irgendwann zurückholen?

Andy Müller-Maguhn: Zunächst einmal: Wir sitzen hier in Berlin, in der Bundesrepublik Deutschland, in einem Land, das zwei Diktaturen erlebt hat. Vielleicht haben wir schon eine gewisse Immunisierung hinter uns, aufgrund unserer Geschichte. Nationalsozialismus und Stasi sollten uns eigentlich genug Lehre sein, um totalitaristische Tendenzen nicht mehr so nahtlos durchgehen zu lassen, wie auch die Feinmechanik, die dazu führt. Hier geht es ja nicht um Zustände, die von einem auf den anderen Monat etabliert werden. Es handelt sich um viele kleine diffizile Bewegungen, die man rechtzeitig erkennen kann, bei denen man eigentlich schon in meiner Schulzeit den Eindruck gewonnen hat, dieses Programm beendet zu haben. In Deutschland lernt man ja durchaus die Deutsche Geschichte. Wenn man das Ganze aus der Weltperspektive betrachtet, dann ist Deutschland tatsächlich eines der wenigen Länder, in denen die Überwachung in einer Heftigkeit diskutiert wird, in der es meines Erachtens auch diskutiert gehört. Im restlichen Europa sieht das schon anders aus. Nehmen wir England. Selbst die Reaktion auf die Bedrohung des Guardian-Chefredakteurs wurde in der britischen Presse kaum thematisiert. Das liegt aber möglicherweise, an den super-injunctions, also an den militärpresserechtlichen Regelungen, denen die britischen Medien unterliegen. In Deutschland sind wir da weiter. Wir haben allerdings auch Wahlkampf, vielleicht hilft das auch gerade, dass Politiker sich dazu äußern. Aber weltweit betrachtet erwartet man eigentlich den globalen 'Aufschrei'. Eigentlich müsste man erwarten, dass die britische Bevölkerung jetzt auf der Strasse ist, Cameron stürzt und artikuliert: „Wenn du die Presse anfasst, dann hast du nichts mehr in der Demokratie verloren. Weg mit dir. Der nächste bitte!“ Aber ob das noch passieren wird, also ob ich so optimistisch oder naiv bin, das weiß ich noch nicht.

WIR SIND HIER: Der Gemeinplatz ist doch eigentlich, dass uns die Politiker belügen. Aber du hast ausgeführt, dass die Politiker selbst belogen werden. Wäre da der Rückschluss, dass der Bundesnachrichtendienst hierzulande die eigentliche Macht innehat und steuert?

Andy Müller-Maguhn: Also in Deutschland haben wir eine leicht andere Situation. Der BND ist mit dem Status der NSA nicht vergleichbar, würde ich sagen. Ich würde aber gerne nochmal auf die Widerstandsfrage zurückkommen oder die Frage: Hat das überhaupt eine Zukunft? Ist jetzt nicht der Punkt erreicht, wo auch die US-Politiker, und die US-Bürger sagen: „Also Entschuldigung, wir wollen hier keinen Faschismus, können wir das bitte mal abschalten?“ Nun haben wir auch hier eine sehr diffizile Bedrohungslage, die auch auf Journalisten in den USA ausgeübt wird. Ein gutes Beispiel dafür ist Michael Hastings, ein US-Journalist, der durch einen Artikel im Rolling Stone über den US Army General Stanley McChrystal bekannt geworden ist. Aufgrund der kritischen Äußerungen McChrystals über die eigene US-Regierung hat Präsident Obama den Mann entlassen. Michael Hastings dagegen ist in einem extrem mysteriösen Autounfall ums Leben gekommen, in dem das Auto erst explodierte, dann brannte und anschließend brennend gegen einen Baum gefahren ist. In der US-Presse wurde geschrieben, dass Hastings halt gegen einen Baum gefahren ist. Aber so einfach ist die Geschichte nicht. Es gibt Videos davon. Es entsteht hier der Eindruck, dass es sich um eine gezielte Nachricht an alle Journalisten handelte, die um Aufklärung und Betrachtung der politischen Interpretation bemüht sind. Ein Wink mit dem Zaunpfahl sozusagen, von der nachrichtendienstlichen Community (NSA, CIA und wie sie alle heißen), der da lautet: „Wir können übrigens auch anders. Wir sind auch diejenigen, die wissen wie man Haftminen einsetzt und die Drohnen betreibt." In den USA hat der Drohneneinsatz im Inland übrigens schon begonnen, der in England ebenfalls diskutiert wird.

Im Grunde genommen beschreibt das die Militarisierung der Gesellschaft. Die Argumentation im Zuge des ersten und zweiten Irakkrieges lautete noch: „Da müssen wir jetzt aus irgendwelchen Gründen intervenieren, wir müssen jetzt ein Militärregime durch ein "demokratisches System" ersetzen“. Bereits im Afghanistankrieg war schon offenkundig, dass es, wie bereits gesagt, nicht mehr um Demokratie, sondern nur noch um Ressourcen geht. Mit Militarisierung der Gesellschaft meine ich, dass die Prinzipien, die bei der Besetzung fremder Nationen angewendet, nun auch auf souveräne Staaten und bereits nach demokratischen Prinzipien aufgebaute Länder ausgeweitet werden. Sprich, Widerstand ist erste Bürgerpflicht! Wir sind da in einem Prozess, aber noch haben wir, Politiker wie auch Bürger, ein Verständnisdefizit, weil viele die Methoden der Nachrichtendienste noch nicht durchschauen. Zudem gibt es noch Menschen, wie erwähnten James Clapper oder unseren Innenminister Friedrich, die sich hinstellen und einfach behaupten: „Nein es ist nicht so.“ Das sind Menschen, die professionell lügen und ihre Lügen auch nicht als solche begreifen oder als unehrenhaft empfinden, sondern als eine ganz normale handwerkliche Tätigkeit, so wie andere Menschen Autos bauen. Lügen ist für diese Menschen eine Mechanik ihres Handelns, die man möglichst professionell betreiben muss. Und dieses Lügen und Täuschen passt eigentlich überhaupt nicht mit der Methodik zusammen, mit der sich jetzt die Senatoren, also die demokratischen Elemente, versuchen der Sache anzunehmen. Die demokratischen Kräfte glauben noch an so etwas wie ehrliche Antworten, sehen aber nicht, dass sie sich schon in einem Cyberspace anderer Regeln befinden. Und da sind eigentlich viel radikalere Methoden notwendig, um überhaupt erst mal in die Situation zu kommen, sich der Sache anzunehmen.

WIR SIND HIER: Wie kann es sein, dass die nicht vom Bürger legitimierten Kräfte, nämlich Wirtschaft und Geheimdienste, die einzig agierenden Kräfte sind, während die Nationalstaaten und ihre Gerichtshöfe nur reagieren. Ist das noch eine Demokratie?

Andy Müller-Maguhn: Wäre das jetzt die einfache Frage müsste ich sagen nein! Aber man muss trotzdem ein, zwei Dinge rekapitulieren und auch hinterfragen. Dass wir noch Nationalstaaten haben, können wir strukturell feststellen, so weit Common Sense. Dass wir global tätige Unternehmen haben, ist auch richtig, muss jedoch nochmal genauer analysiert werden, weil wir ja auch das haben, was man jurisdiktions-shopping nennt. Im Zweifel suchen sich Unternehmen Länder oder Regionen aus, in denen die Rahmenbedingungen entweder schon so sind, wie sie sie haben wollen, oder zumindest so sind, dass sie auf einfache Art und Weise korrumpierbar sind. Da könnten wir z.B. Facebook nennen, die eben ihren kaufmännischen Sitz in Europa in Irland angesiedelt haben, weil das irische Datenschutzrecht nahezu aus ein paar Sätzen besteht und die dazugehörige Behörde aus einer handvoll Mitarbeitern, die fast alles abnicken was da des Wegesrandes kommt.

Was man aber hier nicht vernachlässigen darf: Wir haben ja nicht nur Unternehmen, sondern wir haben ja auch noch die Shareholder und globalen Börsenstrukturen. Und die Ideologie der Investmentbanker wurde maßgeblich geprägt von James Orlin Grabbe. Der hat in annähernd anarchistischer Tradition deutlich gemacht, dass er Regeln nicht als Wert für sich empfindet. Dabei zeigt er, wie man sich Nationalstaaten relativ leicht zunutze macht, indem man von deren Reaktionsmustern (z.B. wenn die nationale Währung stabilisiert werden muss) finanziell profitiert. Daran wird erneut ersichtlich, dass der Spielraum von Nationalstaaten verdammt klein geworden ist, weil sie sich in einem Geflecht, nicht nur von global tätigenden Unternehmen, sondern auch von Private Equity Firmen und Börsenspekulanten usf. befinden.

Eines meiner komischen Hobbys ist Buggedplanet. Dabei schaue ich mir die Überwachungsindustrie an, also die Leute, die solche Sachen anbieten und die Länder, die diese dann verwenden. Wenn man das in Gänze betrachtet, also inklusive Private Military Contractors, wobei das ja alles in fließenden Übergängen passiert, Private Intelligence, Private Military und dann eben die ganzen Zulieferbetriebe, dann kommt einem zwischendurch schon die Frage, ob es eine Realwirtschaft überhaupt noch gibt. Die wesentliche Frage allerdings ist: Wie geht das alles weiter? Wer hat hier überhaupt noch den Handlungsspielraum, um was zu verändern?

Was die Nachrichtendienste aktuell tun, hat seinen Grund darin, dass sich die Kommunikations-Infrastrukturen - und mit ihnen wirtschaftliche, kulturelle und soziale Prozesse - über das Internet abbilden. Nehmen wir mal an, man hätte früher den Anspruch gehabt, etwas über ein europäisches Land, seine Bewohner, ihre Wertvorstellungen und Reaktionen auf Weltereignisse wissen zu wollen. Dann wären viele Leute notwendig gewesen, die die Sprache lernen, die lokalen Zeitungen analysieren und Telefonate überwachen. Es wäre jedenfalls viel Hand- und Fußarbeit nötig gewesen, um sich ein solches Bild machen zu können. Es geht heute elektronisch sehr viel einfacher sich beispielsweise mal die komplette Telekommunikation eines Landes zu verschaffen. Es kostet zwar immer noch Geld, geht aber in kürzester Zeit. Und dann greifen diese ganzen NSA-Programme (die wir noch lange nicht alle kennen und verstehen) und schlüsseln die Daten auf in soziale und wirtschaftliche Beziehungen oder die Daten werden korreliert, so dass z.B. die Reisegewohnheiten von Leuten mit ihren wirtschaftlichen Aktivitäten abgeglichen werden.

Außerdem ist ja nicht so, dass es keine Hinweise darauf gibt, dass der US-Nachrichtendienst von diesem Wissen nicht auch direkt finanziell profitiert. Wenn ich exakt weiß, wie ein Land oder wie ein Unternehmen - ob es global verteilt ist oder nur national tätig ist - sich verhält, was es plant und welche Entwicklung es durchmacht, dann weiß ich auch wie der Börsenkurs sich entwickeln wird. Ich weiß vielleicht ganz direkt, was nächsten Freitag um zwölf Uhr passiert, wenn dieses oder jenes bekannt gegeben wird. Nicht erst seit dem 11. September gibt es Hinweise darauf, dass aus nachrichtendienstlichen Vorwissen von Ereignissen, also forecast, direkt Geld gemacht wird. Dafür ist allerdings nicht die NSA zuständig sondern die CIA. Das muss man unterscheiden. Die NSA ist an dieser Stelle eher passiv im Datensammeln und zur Verfügung stellen tätig. Aber wenn man sich die Geschichte eines gewissen Herrn Krongard anschaut, jemand der lange Investmentbanker war, dann vier Jahre lang, nämlich zwischen März 2001 und September oder August 2004 bei der CIA die Operations geleitet hat, wird einem vieles klar. Er ist nach seiner CIA-Zeit in seine Firma zurückgekehrt, die verdächtigt wird aus dem Vorwissen der Ereignisse des 11. September Kapital geschlagen zu haben, indem sie auf Put-Optionen von Versicherungen und Fluggesellschaften setzten. Es geht also um Geld. Information ist eine Währung. Es muss gesehen werden, dass das ein großer Machtfaktor geworden ist.

Sich daraus zu befreien ist gar nicht mehr so leicht. Natürlich könnte Frau Merkel jetzt sagen: „Gut, schalten wir das Internet ab.“ Aber das ist natürlich keine realistische Option. Dafür zu sorgen, dass sich beispielsweise diese 'asozialen Netze' wieder in deutscher oder europäischer Jurisdiktion befinden. Allein das ist ein Prozess, der eine Menge Arbeit mit sich bringen wird. Was ich sagen kann: Wir sind bisher erst bei einem kleinen Prozentsatz des Materials von Snowden, was öffentlich geworden ist. Es wird noch um die Frage gehen welche „Backdoors“, also welche Funktionen in US-Hard- und Softwareprodukten eigentlich eingebaut sind. Die sind auch dann noch offen, wenn man sich für eine sichere Datenverwendung entscheidet und Facebook oder Google ignoriert. Das ist dann eine Frage, die nicht nur den Einzelnen oder ein deutsches Unternehmen betrifft (die vielleicht irgendwas Innovatives tun und nicht möchten, dass amerikanische Unternehmen darauf Zugriff haben).

Die Problematik betrifft ja auch die Regierung von Nationalstaaten, die vielleicht nicht möchten, dass sich ihre Administration anderen Ländern voll transparent erschließt. Die Bundesregierung hat gerade gestern vor Windows 8 gewarnt, weil bei Windows 8, anders als bei den vorherigen Versionen, die Nutzung des Trusted Computing Moduls, TPM, nicht mehr optional sondern obligatorisch ist, und damit die EU in ungewollter Transparenz arbeitet. Wobei die Schlüsselverwaltung der TPMs in den PCs es den US-Nachrichtendiensten nicht nur ermöglicht die Nummer auszuspähen, sondern es möglich macht direkt Einfluss zu nehmen. D.h. vorbei an autorisierten Anwendungen, eigene Anwendungen zu installieren, die dann Daten abgreifen, manipulieren oder ähnliches. Ich beglückwünsche die Bundesregierung natürlich jetzt aufgewacht zu sein, aber wie man damit jetzt umgeht ist völlig unklar. Das Motto: „Herr, lass uns mal eine deutsche PC-Industrie schaffen im Jahr 2013“ ist zwar eine lustige Idee, aber unrealistisch. Dennoch zeigt sich daran, auf welcher Bandbreite sich das Problem befindet. Selbst wenn wir die ganze Merkel-Regierung ersetzen würden durch Leute, die tatsächlich gewillt sind für die Wahrung unserer Grundrechte und nationaler Souveränität einzutreten, selbst dann wäre es nicht leicht.

WIR SIND HIER: Den meisten Menschen scheint das Thema zu abstrakt zu sein. Mir drängt sich zuerst die Frage auf, was kann jeder Einzelne tun?

Andy Müller-Maguhn: Offenbar gibt es ja technologische und taktische Möglichkeiten dem Ganzen zu entfliehen, sonst wäre Snowden jetzt nicht mehr am Leben und wir hätten das alles nie erfahren. Er konnte seinen Abgang, die Mitnahme und Übergabe seiner Datenmengen nach mehrmonatiger Abstimmung juristisch einfädeln, weil er sich mit Verschlüsselung und Anonymisierungsnetzwerken beschäftigt hat.

WIR SIND HIER: Aber Snowden ist Experte auf dem Gebiet. Was kann man denn ohne größeres Wissen machen?

Andy Müller-Maguhn: Man wird ausbilden und lernen müssen, dass das, was einem lieb und teuer ist, was man beschützen möchte - also auch die Daten der Freunde, die sich zufällig bei einem befinden - dass man in verantwortungsvoller Art und Weise mit diesen Daten umgeht. Sie sind in der eigenen administrativen Handhabe, auch wenn das jetzt sehr abstrakt klingt, aber de facto ist jeder ein Datenverarbeiter und hat somit die Verantwortung für die Daten, die ihm zur Verfügung stehen. Dazu gehört Verschlüsselung wie auch Datensparsamkeit und bestimmte Prinzipien z.B. bei der Auswahl von Dienstleistern und Services. Man muss sich einfach genau anschauen, wem man da gerade seine Daten in die Hand gibt.

WIR SIND HIER: Also man lernt und lehrt.

Andy Müller-Maguhn: Ja, anders kann es nicht gehen.

WIR SIND HIER: Wir haben uns gefragt, wie können wir unseren Staat überleben? Die eigentliche Frage wäre wohl eher, wie können wir unsere Geheimdienste überleben?

Andy Müller-Maguhn: Ich muss gestehen, die Frage diskutiere ich auch gerade noch in anderen Zusammenhängen. Kann man die nachrichtendienstlichen Strukturen gesellschaftlich einer sinnvollen Nutzung zuführen? Sind die auch zu irgendwas gut oder sollte man sie einfach auflösen? Die Fähigkeit auch große Datenmengen zu verarbeiten und zu analysieren ist ja nicht per se etwas Schlechtes. Es könnte auch helfen gesellschaftliche Probleme und deren Ursachen zu verstehen. Aber wenn das alles in zentralisierten Geheimhaltungsprozessen stattfindet, die bloß darauf abzielen, die Kontrolle für einige Wenige zu verbessern, dann läuft es halt schief. Eigentlich würde ich gerne den datenverarbeitenden, analytischen Teil der Nachrichtendienste erhalten, allerdings den geheimhaltenden und zentralistischen Kontrollteil der Transformation zuführen. Das Wissen darf nicht nur einigen Wenigen zur Verfügung stehen. Natürlich müssten die Rahmenbedingungen sichergestellt werden: Die Privatsphäre des Einzelnen muss geschützt werden, die Menschenrechte müssen geachtet werden, Drohneneinsätze und Folter müssen sofort beendet werden. Die Fähigkeit, andere Kulturen zu verstehen, dortige Prozesse analysieren und durchdringen zu können, kann man doch auch in öffentlicher Form machen, um zu neuen Problemlösungen zu kommen.

WIR SIND HIER: Sind denn nationale oder supranationale Organisationen überhaupt sinnvoll als Rahmen, um größere Ansammlungen von Menschen zu organisieren, Identität zu stiften und Lebensraum zur Verfügung zu stellen? Auf allen Ebenen können wir doch Missbrauch und gezielte Desinformation feststellen. Immer mehr Macht wird an supranationale Organisationen abgegeben. In wessen Auftrag handelt die Regierung denn da eigentlich? Im Interesse der Bürgerinnen und Bürger scheint das ja nicht zu liegen.

Andy Müller-Maguhn: Wir haben in der Rezession (und das war 1928 auch nicht anders) enorme Konzentrationsbewegungen innerhalb der Wirtschaft. Da gibt es durchaus Unternehmen, die von der Zentralisierung profitieren: Z.B. in der Immobilienbranche oder im Lebensmittelbereich, um nur zwei wichtige Sektoren zu nennen. Diese großen Player haben in vielschichtiger Art und Weise eine Mitwirkung, was man klassisch vielleicht Lobbyismus genannt hat - governmental relations ist ein Begriff, der da treffender ist. Der Begriff der Revolving Door ist in diesem Bereich sehr wichtig. In den USA benutzt man den Begriff für die Personalfluktuationen zwischen führenden CEO's - das ist in der Wirtschaft und im Militär nicht anders als in der Nahrungsmittelbranche oder den Regierungsorganisationen, die theoretisch die Aufsicht darüber haben sollten. Es ist schon längst nicht mehr so, dass wir Nationalstaaten haben, die sich der Sache annehmen und regulieren, sondern dass die Expertokratie auf dem Zenit ist. Frau Merkel hat es eigentlich auf den Punkt gebracht, wenn Herr Ackermann seine Geburtstagsparty im Kanzleramt feiert, ist ja auch klar, wer da der Hausherr ist und wer der Gast ist, der die Hausmeisterrolle innehat.

WIR SIND HIER: Nochmal zurück. Der Staat sollte doch eigentlich die Bürgerinnen und Bürger schützen. Macht er das? Und wenn ja, mit welcher gesellschaftlichen Vision macht er das? Oder ist der Staat manipulierbar ...

Andy Müller-Maguhn: Natürlich ist er das!

WIR SIND HIER: ... durch Kapital, oder ist er gar nicht mehr in der Lage regulieren zu können, weil alles durch supranationale Konzerne (Geldflüsse, Steuern, wirtschaftliche Konstruktionen) gesteuert wird und der Staat darauf gar keinen Zugriff mehr hat?

Andy Müller-Maguhn: Ich würde sagen, es ist eine Mischung aus allem. Man hat sowohl die supra-nationalen Unternehmen, als auch die Nationalstaaten, die hier und da in dem Gedanken agieren, ihre Souveränität zu behalten und die Grundrechte ihrer Bürgerinnen und Bürger zu schützen - auch das soll es noch geben. Aber es gibt auch transnationale Player, die ihre Ziele durch bestimmte Mechanismen – sei es Währung, Daten oder Rohstoffe, also ganz konkret Öl - verfolgen. Das klingt vielleicht profan, aber Öl ist einer der wichtigsten Rohstoffe für Düngemittel. Und damit ein wichtiger Faktor bei der Nahrungsmittelproduktion. Das wiederum hat Auswirkungen auf die Preise und damit auf die Möglichkeit von Drittweltländern und Schwellenländern, sich autark zu verhalten, weil sie erstmal die Nahrungsmittelversorgung ihrer Bevölkerung sicherstellen müssen. Erst dann kommt die Ausgestaltung der bürgerlichen Freiheitsrechte und was man da nicht noch alles dran hängen könnte. Einfach gesagt: Erst das Fressen, dann die Moral. Das sind sehr komplexe Zusammenhänge, deswegen gibt es auch nicht die eine Antwort. Mit Sicherheit kann aber festgestellt werden, dass die Rolle, die der Staat mal hatte (unsere Bürgerrechte zu schützen und einen gewissen Handlungsspielraum in der Gestaltung unseres Lebens zu ermöglichen), jetzt durch Korruption, durch Konzentrationsprozesse in der Wirtschaft und andere Manöver, so nicht mehr greift. Im Grunde brauchen wir neue Institutionen.

Z. B. PGO's, die sich auch in den Bereichen, wo sich Staaten auflösen oder Auflösungserscheinungen in strukturellen Bereichen zeigen, engagieren und versuchen, die Defizite auszufüllen durch Mechanismen, die etwas besser immun sind gegenüber Korruptionsprozessen. Im informationstechnischen Bereich haben wir konkrete Vorstellungen entwickelt, z. B. die Transparenz und das Recht des Bürgers auf die ihn betreffende Information vor Ort. Aus dieser Richtung kommen ja Projekte wie Wikileaks. Aber das ist natürlich keine Antwort auf die vielen Schlussfolgerungen die man daraus ziehen muss, aber es ist die Voraussetzung. Ohne den vollständigen Zugriff auf Informationen, die klären, wie die Sachlage denn tatsächlich ist und wer welche Macht hat, kann weder die Regierung, noch eine NGO oder der Bürger adäquate Entscheidungen treffen. Deswegen ist der Kampf um die Informationsspähre, den wir gerade haben, eigentlich der Wichtigste aus meiner Sicht.

Ganz wichtig ist es aber auch, sich mit der Unbequemlichkeit auseinanderzusetzen. Die Unbequemlichkeit, die entsteht, wenn wir alle realisieren, dass die Strukturen, auf die wir bisher (vermeintlich) zurückgegriffen haben, um an bestimmte Dinge zu kommen, nicht mehr funktionieren, nicht mehr ihre Rolle ausfüllen. Das bringt das enorme Problem mit sich, dass wir uns nicht mehr zurücklehnen und unsere Eigenverantwortung abgeben können. Da müssen wir jetzt selbst ran. Es ist eben nicht damit getan auf die Straße zu gehen und für oder gegen etwas zu sein. Man muss auf einmal wieder Verantwortung übernehmen und Strukturen gestalten, die dazu geeignet sind, die Probleme und strukturellen Schwächen der Vorgänger nicht zu kopieren. Und das ist ein Prozess, mit dem das Gros der Menschen noch keine Erfahrung hat und der sich nicht so einfach erschließt. Man hat es ja auch nicht unbedingt im Elternhaus mitgegeben bekommen oder in der Schule gelernt, seine eigenen strukturellen Analysen zu machen und daraus Ableitungen zu ziehen. Man zahlt normalerweise seine Steuern dafür, dass sich andere Leute für einen darum kümmern.

WIR SIND HIER: Daten und Infrastrukturen – was haben wir evtl. noch für Gestaltungsmöglichkeiten?

Andy Müller-Maguhn: Wenn wir über Konzentrationsprozesse sprechen, geht damit auch die Erkenntnis einher, dass Dezentralisierung ein wichtiges Element zukünftiger Machtstrukturen sein muss, um lokale Probleme lokal zu lösen. Ebenso muss die Ballung von Entscheidungsprozessen hin zu Entitäten, die zu Korruption geradezu einladen, verhindert werden.

WIR SIND HIER: Also Regionalisierung von Strukturen und Prinzipien?

Andy Müller-Maguhn: Völlig richtig. In der Informationssphäre ist das mit der Regionalisierung noch ein wenig komplizierter. Nehmen wir mal Cloud Computing. Das sind sog. Skalierungseffekte, um Rechenzentren besser ausnutzen zu können, besser ökonomische Konditionen, wenn man alle möglichen Prozesse dort konzentriert. Da laufen dann aber auch alle möglichen Prozesse bei US-Unternehmen zusammen – eben nicht nur die Daten, sondern auch die Prozesse werden dahin abgegeben, was noch in erweiterter Form angreifbar macht. Wo müssen wir also hin? Wir müssen hin zu regionaler Datenverarbeitung, was aber in der Informationssphäre noch viel mehr bedeutet. Es geht darum, dass jeder verhindert, dass Menschen in der Situation sind über meine Daten entscheiden zu können, wenn das doch Bitteschön bei mir verbleiben zu hat. Und das heißt, dass wir im Grunde genommen ein viel differenzierteres Rechtemodell brauchen und zu einem viel dezentraleren Vernetzungsansatz kommen müssen, wenn es darum geht, wem ich meine Daten anvertraue. Und das nicht nur als Bürger, sondern auch als Unternehmen oder generell als Prozessbeteiligter am Wirtschaftsgeschehen. Es geht darum, Konzepte zu entwickeln, die uns in weniger strukturelle Abhängigkeiten zwingen.

WIR SIND HIER: Uns bringt jetzt vor allem das Projekt WIR SIND HIER zusammen. Was ist eigentlich deine Motivation bei dem Projekt mitzumachen? Was gefällt dir am Projekt?

Andy Müller-Maguhn: Ich arbeite ansonsten in technisch und meist strukturell geprägten Zusammenhängen, in dem ich mitunter derjenige bin, der die Technik für die Struktur nutzbar macht. Bei WIR SIND HIER bereitet mir extrem große Freude, dass es sich um ein sehr interdisziplinär und sehr künstlerisch geprägtes Projekt handelt. Deswegen ist es sehr befreiend. Es macht natürlich auch großen Spaß, auf einmal mit Leuten zusammenzuarbeiten, die alle möglichen interdisziplinären und auch autistisch-künstlerisch geprägten Eigenschaften haben und sich überhaupt nicht hierarchisch verhalten.

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